瑞士獨立媒體Republik報導:為什麼中國要為了這麼一小塊土地而冒險?
台灣的重要性遠勝於一座島嶼。

前言:隨著台灣開始成為瑞士媒體的主角,愈來愈多相關的報導。許多媒體的思考角度仍然順著中國大外宣,但是也有媒體逐漸意識到,該從不同角度看事情。Fulda先生就是其中一位學者,他接受獨立媒體的專訪,以不同一般漢學家的角度來看中國與台灣的關係,因為在中國居住與工作過,更能了解獨裁世界的封閉與極端,是一般開放社會無法想像的。他也解釋共產黨如此害怕民主的原因。

副標:Andreas Fulda 是政治學家,他曾經相信有一天中國可以民主化。他說:在大家努力一段時間想要改變中國後,卻發現情況越來越糟。這就是為什麼台灣的重要性遠勝於一座島嶼。

記者問:Fulda先生,請問您私底下,是一個喜歡直接把問題說出來的人,還是等著問題自己找到解決方案的人呢?

答:我對自己發誓,不管代價如何,我一定要說出實話。因為我曾經看過許多領導人物或一個組織失序混亂,導致旁觀者也一起受害。在經歷過幾次事件之後,我現在明白,在這種情況下,我有責任義務說出實話,如果不這麼做,每個人都要承擔後果。

記者問:裴洛西就像你這樣站在第一線。她飛到台灣,從那之後,每個人都開始在討論這個被壓抑許久的問題,到底,這次的訪台是個好主意嗎?

答:有些人批評說,這是一種象徵性的政治,這只是看題的一個角度。具有後續影響力的是,它是極重要的象徵政治,在裴洛西之前,其實捷克、歐洲的議會議員,甚至是美國的國會議員都有訪問台灣。那麼,身為眾議會的議長,為什麼她不能訪台呢?

問:那為什麼中國要為這麼一小塊土地而承擔如此巨大的風險呢?

曾經相信民主中國存在的政治學家回答:在幾經嘗試著用商業改變政治的模式之後,情況只是每況愈下。這就是為什麼台灣的重要性遠遠超過一個島嶼。

問:有必要挑釁一個核武大國嗎?

答:如果一個人開始用這樣的脈路思考,就會跟著獨裁者一同起舞。這代表一種自我審查。現在,大家常說的中國很容易玻璃心,這就是不管其他國家說什麼,都會傷害到中國人民的情感。但是,我並不這麼認為。中國想達到的目的,就是政治恐嚇。裴洛西訪台就是讓世界各國看到一個存在的恐嚇事實。現在每個人都了解,我們的問題並不只有俄羅斯跟烏克蘭,還有台灣與中國。長久以來,許多人不願意也不想看見這件事。某種程度上,這次她的訪台具高度的教育意義。

問:中國有悠久的殖民歷史,現在美國人來了,把自己放在這座島上,而中國感到被冷落,這似乎是可以被理解的。

答:這是一種選擇性的歷史學角度,現在歷史學家也在質疑這樣的論述。當然,曾經有日本人的侵略,德國人在中國也曾經殖民過。但中國從來沒有被完全殖民過。此外,在這個問題上,我對極權主義的一黨專制國,同情心是有限的。我感到驚訝的是,各國記者們常不加質疑的直接採用他們的說法-中國是西方侵略的受害者。有一天,我接受一家大型電視台採訪,而記者的五個問題都是圍繞這樣的思考:美國人在想什麼?難道他們沒有意識到裴洛西訪台會造成什麼後果嗎?它不會傷害到台灣嗎?共產黨常覺得,西方媒體有偏見,只想傷害中國。但事實上,許多西方記者提出的問題,常常是站在偏坦中國共產黨的立場。

問:為什麼會這樣呢?

答:我覺得,大多數人被中國大外宣影響而不自知,所以思考的立場跟共產黨一樣。所以他們要批判時,都認為要批評美國。當然,美國在外交政策上犯了許多錯誤,例如伊拉克戰爭、反恐戰爭等,但就台灣這個例子而言,沒有美國的軍事支持,就沒有今日的台灣民主,這是一個事實。

問:裴洛西飛往台灣、俄羅斯開戰、全球經濟面臨危機。美國的拜登總統其實並不贊成裴洛西出訪,他的軍事諮詢都說,這次裴洛西的出訪時機很糟。

答:我無法對裴洛西的安全有什麼評論。但美國總統無法干預國會。當然,這趟旅行也有可能會出什麼差錯,所以有一定的風險。但現在我們都知道中國只是一隻紙老虎。空口白話。信誓旦旦的說,會盡一切力量阻力這趟訪問,到後來,什麼事都沒發生。

問:為什麼會這樣,你認為呢?

答:想像一下,如果中國把美國第三重要的政治人物從空中攔截下來,這就等於宣布跟美國開戰。這會帶來多少這個地理政治上的壓力測試,而中國自己也沒有把握一定能打贏戰爭。如果中國輸了,這個政權就結束了,也代表共產黨完了。這是一種多大的風險,如果我是領導人,我也不會冒這種險。

問:但是,仍然有部分美國國安局專家預測,中國的軍事力量在2027年就有足夠的能力可以入侵台灣。

答:中國正以極快的速度增加其軍隊數量,尤其是中國海軍數目之龐大。歷史上來看,這不是為了和平做準備。這很明顯的,就是一場暴風雨前的警訊。這樣的海軍能量足以封鎖台灣,但若要入侵台灣,後勤補給是非常困難的。

問:為什麼?

答:中國可以用導彈摧毀台灣,讓軍隊登陸。但這樣一來,人民解放軍就要自己想辦法補充後勤補給,只要台灣人還能開槍反擊,他們就必需維持火力攻擊。中國與台灣中間隔著台灣海峽,而台灣島上有中央山脈,上面有很多隧道,士兵可以在那裡組織並突襲。相較之下,俄羅斯入侵烏克蘭實在是比較容易的一件事。攻打台灣的成本是非常昂貴的,關鍵問題在於共產黨是否準備要承擔這麼高的成本。共產黨總是喜歡把維穩擺在優先,以免對自己造成傷害。

在俄羅斯入侵烏克蘭的一週前,我與我的父親聊天,他是退休的外交官。他說:普丁永遠不會進攻烏克蘭,這對俄羅斯的傷害太大。他並不是唯一一位這樣思考的人,許多西方政治家跟外交官都曾經是這樣評估局勢的。然後,事實證明這是錯誤的假設。在台灣問題上,中國把自己塑造成神聖的救世主,想要帶領這個分離的島嶼回到祖國來。而我相信:他們也準備為此付出巨大的代價。

問:在俄羅斯,普丁與幾個人坐下來就可以決定,現在要入侵烏克蘭了。在中國,是由誰在做決定的?

答:我們無法判斷。因為沒有人對習近平身邊的內部人事有深入的了解。他採取極端的集權方式。現在中國是個人主義的獨裁政權,正在經歷普丁化的過程。習近平現在的策略是讓外國企業在中國愈來愈難投資,這樣才能加強經濟自主。這種政策的其中一種解讀,習近平正在做準備,降低中國在進攻台灣之後受到西方世界制裁的衝擊,所以我不會低估中國人傷害自己的意願。

問:台灣比瑞士還小,為什麼中國非要冒這種風險攻下全世界這麼小一個地方?

答:俄羅斯的戰爭跟中國與台灣之間的衝突都是一種民主與獨裁的拉扯。這並不是黑與白,台灣呈現了另外一種民主統治的模式。而中國共產黨非常害怕民主。他們說,我們必需把台灣帶回帝國。其實是為了消滅台灣的民主,而這件事,在香港就真實的發生過。

問:為什麼共產黨要害怕民主呢?

答:因為民主制度會讓共產黨失去集權能力。共產黨向來以強大的犯罪行為對付人道主義,在中國的歷史上,共產黨從1949年成立以來,至少有3千5百萬人被政治迫害犧牲掉了,就是幾乎每個家庭都曾經歷文化大革命。這意味著,如果共產黨哪天失勢了,任何一位中國人都可以說,我要告你曾經造成的傷害。這是黨無法承受的。另一種解釋是,共產黨從來不想政黨輪替過或是民主化,在過去20、30、甚至50年。我曾經在2012年布魯塞爾跟一位共產黨高官對話,他說:你不會想要民主的。我說:我知道。但對你的小孩來說,甚至他們的下一代來說,難道你不希望他們在五十年後活在比現在更自由嗎?

問:他怎麼說呢?

答:他說這永遠不會發生。當時我就明白了,即使民主化需要極長的時間軸規畫,但在黨內是被完全拒絕的,而這將剝奪中國的未來。事實上,大家都同意只有一個中國,但在大陸沒有什麼可以提供給島嶼的。而該島又不想成為共產主義,美國承認中國政權,但又站在台灣島這邊。沒有戰爭的話,你要如何擺脫這種狀況?未來五到十年內,可能會發生許多事情。例如:中國的經濟可能會崩潰,房地產有太多問題,中國基本上無法將經濟問題純粹由向外發展轉變為內部自銷的經濟模式。這會造成極度的緊張局勢,所以我認為這種衝突是可以想像的,可能導致政權及整個國家的崩解。中國一崩潰將會改變全世界,當然不是往更好的發展方向。這代表會有難民流動。中國的核武必需要得到保障,然後,這樣的中央集權國家會帶來什麼嗎?中國會成為一個聯邦國家嗎?哪些地區會成為獨立國家?這些都是目前看起來很牽強的問題,但都有充份的理由存在。或許兩年後,我們會問自己,為什麼我們沒有在2022年就討論這些可能性?

問:你的理論是什麼?

答:這種情況也許不在我們的考慮範圍內,因為這真是大多數決策者最擔心的問題。

問:在你的書中,你描述了中國的貪腐如何侵蝕整個國家。

答:在中國,幾乎不存在我們其他國家所知道的街頭貪污,例如人們為了小恩小惠而賄賂邊境官員或警察。中國的貪污是比較隱密且系統化的,從邏輯上來看,貪汙在經濟部門裡扮演強大的角色。許多公司都是共產黨控制的壟斷企業,黨的高級幹部在他們之間畫分了中國跟經濟部門,就像一塊蛋糕,你得到銀行業、得到寶石業、或是在石油業中致富。但問題就是,這種系統性貪污已經滲入整個社會。

問:我們要如何想像呢?

答:中國的教師薪資不低,但,即使在類似浙江這種相對富裕的省份,因為緊鄰上海,家長也必需賄賂老師。當我問我當地的朋友,為什麼呢?他們說:好吧,如果你不這麼做,老師就不跟你的孩子說話。因此,老師會得到一台iPad,或一次東京之旅。當然,孩子們也意識到這一點,當老師不再關心他們時,是因為他們的父母無法賄賂老師。從長遠來看,這導致整個社會的腐敗。當然不是每個中國人都這樣,還有很多老實的人。但是系統性來看,這會是一個大問題。現在的問題是,何時才會到達臨界點?

問:然後呢?

答:我的浙江朋友們,都是企業家,照樣得賄賂老師,因為他們無法改變體制。但是他們的行為是為了符合體制的要求。問題是:中國的中產階級什麼時候會說:夠了,我們受夠了。例如:他們因為清零政策所以必需限縮經濟及其他的活動。我認為比較有可能的是,這些低階層的人決定反擊。

問:為什麼呢?

答:中國的農民是沒有養老退休金的,也沒有醫療保險,也沒有升遷的機會。可能會因為一場小衝突就點燃整個系統。例如,想像一下,一位富有的中國人,或是黨的幹部,開車撞死了農民,然後車子繼續前進,並且駕駛還對這件事哈哈大笑。這樣一件小事就可能引爆整個社會,因為人類的正義感會遭到強烈的挑戰。但是,當然目前的共產黨知道這樣的衝突到處存在,但總是能找到解決的方法。

問:怎麼解決?

答:不是用錢解決,就是用暴力解決。舉個例子,我在北京的非政府組織工作時,辦公室的地下室是卡拉ok的娛樂場所,在那裡工作的移工都是非常低薪的收入,甚至沒有薪水。有一天,辦公大樓的出入口被封住了,我們仍然可以從後門進出。但發生了什麼事:我們可以從六樓看到,一群人在路邊跪著,因為警察要找出哪個才是頭子。我甚至不想知道後來這個人發生什麼事。我問一位中國同事,我們能做什麼呢?

問:他怎麼回答?

答:他拿出攝影機,拍下這一切,然後說:我們什麼事也不能做,只能記錄下來。

事實就是,共產黨的權力,有一大部分來自於成功的經濟。如果跟台灣打戰,他們自己的經濟可能會垮掉。這是一個矛盾的問題。中國是矛盾的,過去二十年裡,我們忽視了這一點,也是因為在科學領域中有一種被誤導的言論。漢學家,尤其是對政治學感興趣的人,主要關心改善制度。基本的假設是,中國已從蘇聯的錯誤中學習教訓,透過不斷創新改善制度,國家正在成長茁壯。換句話說:中國根據自己的目標,成功衡量了治理國家的能力。我在會議上一遍又一遍聽到這樣的說法,也在書上跟文章中讀到。盲點就是,大家都認為中國只在歡樂、前瞻性的改進學習。很多人忽略了一點,社會病態是中國進步的附加代價。

問:什麼意思?

答:如果政治在無數失敗中才意識到自己的錯誤,我們就會說是病態的學習。一個例子,在2014年,中國政府已經修訂其少數民族政策,從憲法規定的容忍到同化,而且是強制同化,結果是什麼?新疆維吾爾族的種族滅絕,出生率被人為壓抑。這是絕對不人道的政策。

問:請問這有什麼意義?

答:這當然不是進步。有人告訴我,習近平在新疆設立首府烏魯木齊,並意識到:哦,有的人是使用自己的語言,這必需停止。他們也必需像我們漢族一樣說中文。是的,這就是你創造未來衝突的方式。這不可能是21世紀處理民族與宗教差異的解決方法。中國如何能和平走出困境?它是否應該在未來某一天釋放所有的維吾爾族人?這些人深受創傷,出去之後的第一件事就是去拿槍,如果他們還夠強壯的話,一定會去殺中國人。這不是學習與進步,這是一種瘋狂的病態。人們經常說:你去看看上海或南京,他們現在有公民參與,也有垃圾分類。哇,這太好了,但如果你不走遠一點,去看看像維吾爾族這種少數民族呢?他們就活該受苦嗎?這些矛盾都是應該被點出來的。

問:您在2000年時曾在中國的非營利單位工作,這應該是可以強化公民社會的組織。

答:想像一下,我確實是在這樣的組織工作,但這也是一種為中國政府工作的方式。我們希望的是帶給中國進步及民主。但我們學到一件事,這並不可行。公民社會被北京政府壓抑著。在這方面,我必需說,研究是失敗的,因為它沒有足夠反應出獨裁統治的方式。

問:為什麼?

答:因為許多漢學家並沒有住在中國,也沒有在中國工作過,頂多就是去中國住過一個月。這種經驗完全不夠,參訪的社會學家注定就是一種失敗,尤其做的是中國相關研究的。

過去曾經有許多民主運動,但都無法成功。

最理想的情況是,共產黨的改革派跟民主運動的人一起改變制度,不是馬上做這件事,也許是在未來五年、十年或二十年。和平的改變。但在黨內,要有發展民主的意願。這當然就是一個嚴重的問題。唯一一個選項仍存在的,革命。中國在這方面的經驗並不好。

共產黨已經錯失良機,當他們加入世界貿易組織時,其實可以開始一個長時間的民主化過程。很不幸,我認為,在未來的中國只會有更多的暴力。因為沒有一個憲政方法可以解決國家跟社會之間的衝突,而這可能會導致整個國家崩解。你知道這當中的諷刺是什麼嗎?

問:願聞其詳。

答:我在千禧年前後,曾經試著以合作的發展推動和平,也有一些中國同事很支持,但在德國這邊,卻得不到支持。同事們告訴我,中國人沒有能力實現民主。有時,德國人變成這個過程中最大的阻力,因為他們不相信中國人能夠發展民主。導致整個民間社會運動被壓下來。當時的改革時間點很短,大約是2003年到2007年間,當時的總理是胡錦濤,在那之後就每況愈下。

談到德國,你就會聯想到德國的親中政策是梅克爾執政生涯中的最大錯誤,與此同時,她的另外一位熟識,已經入侵烏克蘭。梅克爾時期,長期在位的外交部長Frank-Walter Steinmeier認為俄羅斯跟中國都是可以透過互相依賴而整合的。這是他個人的認知,但這種互相依賴並不會帶來和平。在歐洲,雖然我們的社會不完美,但我們有一個開放的社會。但在中國,是一個由獨裁者統治的封閉社會,滿是貪腐。當開放的社會與封閉的社會一起交流時,這個開放社會就必需接受某種程度的自我審查。我曾經在北京工作,當時我們的組織必需在工作發展上放棄多少自由度感到震驚。

問:請繼續說。

答:我在德國科技合作處工作兩年,這算是政府的工作單位,現在稱做GIZ。到後來,整個單位能做的工作就是對中國共產黨有利的或有興趣的事。我後來轉到學術圈中工作。在中國那樣自我審查的環境中,你能做多少研究呢?又能獲得多少知識呢?學者要如何在無時無刻被監控的環境中進行田野調查呢?

中國最全世界最大的二氧化碳的排放國,在全球氣候變遷的會議中,人們很喜歡說,如果不跟中國一起合作,我們就無法減碳。這其實是一種矛盾,無法清楚地切割政策。

我個人是很批評這種觀念的,這只是新瓶裝舊酒。為什麼?因為裴洛西訪台之後,共產黨馬上宣布八項措施。其中一項就是停止跟美國之間一起對抗氣候變遷的協議。這就是威脅恐嚇。如果你今天支持台灣民主,我們就不幫忙一起對抗氣候變遷。中國政府綁架氣候變遷,這就是一種黑道行為。

問:所以如何解決呢?

答:如果中國不行動,其他國際的停止暖化目標就會跟著消失嗎?比較好的解決方式就是:美國、歐洲及其他地區的國家合力一起阻止全球暖化這件事,我們全部的人都會受益,從科技、經濟及社會的角度都是。而中國呢?它把自己排除在外。試想,當極端的旱災及洪水來臨時,這個國家一樣受到全球暖化的衝擊。

問:所以不再跟中國妥協了嗎?

答:如果你一直讓中國在重要的議題上予取予求,就像是兔子掉入深淵一樣,愈用力挖,愈陷愈深,然後永遠無法逃出洞外。現在你會說:好,我們不談維吾爾族的議題。還有,我們也不能談台灣問題。然後,何時我們才可以把這個議題放回議程裡。他們永遠不會跟你討論這個議題了。你知道,我看過多少人跟中國長時間溝通,到最後都成功的開始自我審查?你知道他們後來都去哪裡了嗎?

記者答:不知道。

跟著共產黨的腳步,不是馬上,而是經年累月。然後到最後,他們自己也是問題的一部分了。

文章來源:https://www.republik.ch/2022/08/18/wieso-riskiert-china-so-viel-fuer-dieses-fleckchen-erde

2 thoughts on “瑞士獨立媒體Republik報導:為什麼中國要為了這麼一小塊土地而冒險?

  1. 說的太好了,今年難得一見的情形觀點,如果有多一點向他這樣的西方學者,民主世界就有救了

  2. 他講的非常精準,我也看得非常緊張
    希望他提的觀點能有更多西方學者的共識,不認清共黨的這種伎倆,整個世界還得在認知的路上搖擺很久
    繼續搖擺,西方世界關注討論的相關的議題只會逐漸被擱置,就如同烏克蘭戰爭至今還無法停止一樣

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